Branko Milanović – intervju

Razgovor sa ekonomistom Brankom Milanovićem vodio je Henning Meyer, a prenosi portal Peščanik (Video)

Zašto je nejednakost važna tema? Zašto tako pogubno deluje na društvo?

Verujem da je to postala važna tema pre svega zbog krize. Ona je primorala ljude da shvate da je kada im banka, na primer, oduzme kuću jer više ne mogu da plaćaju hipoteku ili kredit – to posledica prevelike zaduženosti. Shvatili su da srednja klasa u Americi – pa i u zapadnoj Evropi, u nešto manjoj meri – svoj udoban život već dugo finansira zaduživanjem. Rasta realnog dohotka nije bilo. Naravno, istovremeno su primetili da su neki ljudi sa vrha lestvice u istom periodu prolazili veoma dobro. Mislim da je zbog toga problem nejednakosti dospeo u prvi plan. Zašto je ona načelno važna? Verujem da je to, između ostalog, zbog efekata koje ima na ekonomski rast. Pokušaću da to prikažem što jednostavnije. Znamo da se u društvima veoma visoke nejednakosti društvene privilegije prenose direktno na potomstvo i da u takvim društvima nema međugeneracijske mobilnosti. Veliki broj ljudi nikada ne dobije priliku da doprinese društvu svojim radom ili talentom ili na drugi način, prosto zato što nisu imali dovoljno novca da to pokušaju.

Veoma visok nivo nejednakosti očigledno nije dobar. S druge strane je primer bivših socijalističkih ekonomija u kojima je nejednakost praktično bila eliminisana, a sa njom i podsticaji za rad i učenje. Tako nizak nivo nejednakosti je neodrživ i loše utiče na ekonomski rast. Očigledno treba prihvatiti činjenicu da ne samo da postoji određeni nivo nejednakosti koji je optimalan, nego i da imamo posla sa dva tipa nejednakosti, kao što postoje dve vrste holesterola. Nejednakost koja je dobra, ona koja nas podstiče da prihvatamo rizike, da radimo više, da učimo više. I nejednakost koja je loša, čiji je jedini efekat to što elitama omogućuje da sačuvaju pozicije i onda kada ne daju nikakav doprinos društvu.

Da pogledamo glavne uzroke nejednakosti na globalnom nivou, možda uz poseban osvrt na trendove u Evropi.

Nejednakost na globalnom nivou, merena indikatorima kao što je Đinijev koeficijent, opada. Do pada je došlo zahvaljujući rastu dohotka u Aziji, pre svega u Kini, Indiji i tako dalje. Ali problem je u tome što nemamo pristup preciznim podacima o dohotku na samom vrhu. Prvo, ankete domaćinstava uglavnom ne zahvataju taj segment, jer su ti ljudi veoma malobrojni i često ne žele da učestvuju u anketama ili prijavljuju niže dohotke. Ili pokušavaju da prikriju svoj dohodak, kao što pokazuju afere sa poreskim rajevima. Moguće je, ako bismo pokušali da prilagodimo proračune uključivanjem procenjene razlike, da se trend opadanja globalne nejednakosti ipak ne bi promenio, čak i uz takva prilagođavanja. Ali ako uporedimo dohotke na vrhu sa dohocima do srednje vrednosti na lestvici dohotka, pokazuje se da nejednakost raste. Toliko o globalnoj nejednakosti.

Što se tiče nivoa u pojedinčanim zemljama, očigledno je da se situacija razlikuje od zemlje do zemlje, naročito u periodu posle krize. Ako trendove posmatramo u dužoj vremenskoj perspektivi i uporedimo današnje stanje sa stanjem sredinom 80-ih godina prošlog veka, videćemo da je nejednakost u porastu u gotovo svim bogatim zemljama. Mislim da je u zemljama OECD-a, sa izuzetkom dve ili tri zemlje, nejednakost svuda rasla. Takođe uočavamo rast nejednakosti u Kini, Rusiji, Indiji ili Južnoj Africi na primer, gde je nejednakost već bila ogromna, a sada je još veća. Jedini izuzetak od tog trenda su zemlje Južne Amerike koje su imale veoma visoke nivoe nejednakosti, kao Brazil na primer, gde nejednakost u poslednjih 15 godina opada.

Šta je sa Evropom? Da li tu vidite neke posebne trendove?

Dominantan trend na nivou pojedinačnih zemalja u Evropi, takođe na duži rok, jeste rast. Imamo zemlje kao što je Švedska, koja se i dalje navodi kao uzoran primer social-demokratske države, iako u njoj nejednakost primetno raste. To ne znači da je Švedska postala zemlja nejednakosti, ali nema sumnje da se približava nivou nejednakosti u drugim zemljama, mada je i dalje ispod proseka EU. Posle krize nejednakost je naročito porasla u Španiji, Grčkoj i Portugaliji. Zemlje centralne Evrope su bile i ostale zemlje relativno niske nejednakosti. Ali to su male zemlje, veoma homogene u pogledu obrazovnog sistema pa i etničkog sastava. Mađarska, Austrija, Slovačka, Češka, Slovenija, to su sve zemlje sa relativno niskom nejednakošću.

Ako pogledamo malo širu sliku i pokušamo da povežemo nejednakost sa nekim drugim važnim pitanjima koja se nalaze u središtu političke debate – kao što su globalizacija i migracija – šta nam možete reći o njihovoj interakciji sa problemom nejednakosti?

Verujem da se globalizacija nalazi na samom vrhu piramide, iznad svega. Drugim rečima, globalizaciju vidim kao najširi okvir u kome danas živimo, jer smo međusobno povezani i međuzavisni kao nikada u istoriji. Kada kažem „mi“, mislim na građane čitavog sveta. Kapital se danas kreće slobodnije nego ikada, osim možda krajem 19. veka, dok je rad manje mobilan nego u ono vreme. Pokreti populacija su tada ipak bili veći. Ali i to je u porastu. Očigledno je da zahvaljujući tehnologiji sve više zavisimo jedni od drugih. Globalizacija je taj opšti okvir u kome se odvijaju promene nivoa nejednakosti. Kao što sam već rekao, neke od promena su dobrodošle, kao što je pad globalne nejednakosti zahvaljujući ekonomskom rastu u Kini i Indiji. Neki drugi trendovi, za koje takođe verujem da su blisko povezani sa globalizacijom, nisu tako dobri. To su rast nejednakosti u većini bogatih zemalja i propadanje srednje klase.

Globalizaciju svakako treba postaviti kao noseći okvir. Unutar njega možemo govoriti o nejednakosti, kao i o migraciji, jer i ona je jedan od oblika ispoljavanja globalizacije. To je komplikovana tema, jer se i tu moraju praviti kompromisi između različitih nivoa. Može se tvrditi, prilično ubedljivo, da bi veća migracija doprinela smanjenju globalne nejednakosti. Nivo globalnog siromaštva bi tako svakako opao, što je pozitivan razvoj događaja. S druge strane, migracija može izazvati rast nejednakosti u određenim zemljama, jer priliv migranata vrši pritisak na nivo nadnica u zemlji, a to može doneti političke probleme. I tu se mora tražiti kompromis. Mislim da ovde ne možemo primenjivati crno-bela rešenja. Slobodna migracija nije politički održiva, a potpuno ukidanje migracije bi bilo ekonomski štetno za zemlje koje pribegnu toj meri.

Nejednakost se odnedavno dovodi u vezu sa usponom desnog populizma u zapadnim društvima. Kako vi tumačite tu vezu?

Oni jesu povezani. Mislim da tu postoji konzistentan obrazac, ali još nemamo mnogo empirijskih istraživanja. U stvari, znam za samo dva. Jedno se odnosi na SAD, a drugo na Evropu. U ovim istraživanjima se zaključuje da su uzroci uspona onoga što se naziva ’populizmom’, odnosno biranja ili pružanja podrške liderima i partijama koje ne pripadaju političkom establišmentu, ekonomske prirode, a da je za usmeravanje te promene iskorišćen kanal kulture.

Drugim rečima, mislim da je niz događaja kojima prisustvujemo posledica izostajanja ekonomskog napredovanja, nezadovoljstva ekonomskim statusom, možda i neizvesnosti na tržištu rada. Na primer, ako se vašem partneru smanji plata ili ako izgubi posao, nećete moći da pošaljete decu u školu jer nećete imati novca za to. Mnogi su nezadovoljni. A nezadovoljni ljudi traže krivce. Krivi mogu biti pripadnici elita ili Kinezi ili imigranti. Verujem, a rekao bih da su to i pomenuta istraživanja potvrdila, da je glavni uzrok rasta populizma ekonomsko nezadovoljstvo.

U nekim novijim istraživanjima se tvrdi da je na delu složena interakcija društveno-ekonomskih i kulturnih faktora. U razgovoru koji smo nedavno vodili sa Peterom Hallom sa Harvarda složili smo se da se uspon desnog populizma u SAD i Evropi može objasniti društveno-ekonomskim faktorima. Ali to objašnjenje nije dovoljno za Mađarsku i Poljsku, koje postižu dobre ekonomske rezultate, a opet su se okrenule desnom populizmu. Da li vi tu primećujete neke značajne kulturne faktore?

Mislim da odbijanje da se prihvate migranti u istočnoj Evropi proističe iz dva istorijska toka koji su uglavnom zaboravljeni ili zanemareni. Prvo, sve te zemlje su u poslednjih 200 godina, u nekim slučajevima i duže, bile u veoma teškom položaju i pod snažnim pritiskom velikih svetskih sila dok su pokušavale da stvore sopstvene države – i to, koliko god je moguće, etnički homogene države. Upravo to smo videli nakon pada komunizma, posle rušenja Berlinskog zida. Ako pogledamo, na primer, Poljsku, to se desilo već 1945. Heterogeno društvo Nemaca, Ukrajinaca, Jevreja i Poljaka postalo je 99 odsto poljsko. Isto smo videli u Češkoj i Slovačkoj. Mađarska je homogena još od Prvog svetskog rata. U Hrvatskoj je nestala srpska manjina.

Sve te zemlje su se homogenizovale. Revolucije izvedene 1989. uključivale su i snažan element nacionalizma. Sada od tih zemalja tražimo da se odreknu dva veka istorije, dva veka pokušaja da dobiju nacionalnu državu tako što će prihvatiti priliv ljudi koji se razlikuju od njih. Mislim da je to pozadina i da se tako može objasniti opiranje Poljske ili Mađarske, pa i Češke, Slovačke ili bilo koje od tih zemalja da prihvate migrante koji dolaze iz zemalja izvan Evrope.

Kada pogledamo rezultate nedavnih nemačkih izbora uočava se znatna razlika između istočne i zapadne Nemačke. To je povezano sa temom koju ste upravo dotakli, jer istočnoevropske zemlje nisu imale istoriju imigracije kakvu je imala, na primer, zapadna Nemačka sa imigrantima iz Italije i Turske kada je u posleratnom periodu trebalo obnoviti zemlju i industriju. Prema jednom tumačenju, ljudi koji nemaju iskustva sa imigracijom slušaju o problemima drugih sa imigrantima pa kažu: „Nećemo to kod nas“. Pritom zanemaruju 98 odsto slučajeva u kojima je sve u najboljem redu. Navodno se zato javlja otpor koji se ispoljava pozivanjem na zaštitu sopstvene kulture. Da li biste se složili sa takvim tumačenjem?

Teško je izvlačiti zaključke, ali ekonomija jeste veoma važna. Kao što sam opisao na primeru istočne Evrope važna je i istorijska pozadina. Videli smo na primeru brexita kako regioni sa najmanjim udelom stanovništva rođenog u inostranstvu najviše glasaju protiv imigracije. Verujem da se to može objasniti i činjenicom da se plaše Londona. Veliki gradovi koji su imali istorijsko iskustvo migracije, u nekim slučajevima i viševekovno, sposobniji su da apsorbuju useljenike. Jer znaju da se to već događalo i da je uprkos imigraciji sve dobro funkcionisalo. Drugi primer je Beč. To je grad čija jedna trećina stanovnika nije rođena u Austriji. U manjim mestima, u gradićima gde imate nekoliko prodavnica i jedan kafić ili restoran, gde živi možda 50, 200 ili 2.000 ljudi, ljudi se plaše da će se njihov način života radikalno promeniti ako se među njih doseli i mali broj ljudi koji su upadljivo drugačiji. Mislim da je to razlog zašto ljudi u ruralnim oblastima i manjim mestima, paradoksalno, više strahuju od migracije nego ljudi u velikim gradovima.

Da, brexit je dobar primer. Mislim da imate uverljivo društveno-ekonomsko objašnjenje zašto je veliki deo deindustrijalizovanog severa Engleske glasao za brexit. Ali ekonomski argument je teže odbraniti ako uzmete u obzir Sevenouks ili Kent koji je bogat grad. Izgleda da su ovde na delu bili i kulturni faktori. Pred kraj razgovora bismo mogli da se vratimo na nejednakost u kontekstu globalizacije i sve jače migracije. Imajući u vidu razloge zbog kojih ljudi migriraju, šta bi po vašem mišljenju trebalo da budu glavni prioriteti da bismo odgovorili na najdramatičnije efekte migracije?

Nisam stručnjak za tu oblast. Do teme migracije sam stigao zato što je to jedna od manifestacija globalizacije. Tehnički govoreći, proučavanje migracije se ne razlikuje mnogo od proučavanja kretanja kapitala. I jedno i drugo su proizvodni faktori. Razlike, naravno, postoje iz razloga političke prirode. Ako treba da se fokusiramo na politike, mislim da stav prema migraciji treba razmatrati na duži rok, naročito u Evropi. To je za nju veoma važno iz dva razloga. Jedan je to što Evropu čine zemlje u kojima broj stanovnika stagnira ili opada. Znamo da će se broj stanovnika u njoj u narednih 50 godina smanjivati. To možda neće biti veliki pad, ali stagnacija ili opadanje su neizbežni. A onda imate podsaharsku Afriku koja ima dva puta više stanovnika nego EU. Do kraja veka taj odnos će biti približno 5 prema 1.

Tu su i velike razlike u dohotku, što je druga važna stavka, velike razlike za koje nema mnogo izgleda da budu premošćene u dogledno vreme. To stvara migracioni pritisak za koji možemo očekivati da će se vremenom pojačavati. Mislim da kreatori politika u Evropi treba da razmisle o održivom ili bar donekle održivom i kontrolisanom upravljanju migracijom. Na tome treba zajedno da rade Evropska unija i Afrička unija, možda kroz zajednički mehanizam finansijske podrške. Takođe treba razmotriti takozvanu cirkularnu migraciju. Na primer, dozvoliti ljudima da uđu u neku bogatu zemlju, rade tamo pet godina, a onda se vrate kući.

U svakom slučaju, kakav god model da se odabere, mislim da i Evropa i Afrika treba što pre da se posvete tom pitanju i pokušaju da spreče eskalaciju problema. To je bolje nego da se problem svakog leta ispočetka rešava angažovanjem Frontexa i slanjem još brodova. Tu je i problem unutrašnjih odnosa u Evropi, sukob interesa Italije i Grčke kao glavnih primalaca migranata i ostataka Evrope. Za to su potrebni lideri sposobni da razmišljaju o budućnosti. To bi verovatno uključivalo i mnogo veću pomoć za Afriku. Evo zanimljivog detalja koji može biti koristan za Evropu. Izgleda da kineske investicije u Africi daju rezultate i doprinose bržem razvoju kontinenta. To je dobro za Evropu, jer će migracioni pritisak biti manji. To takođe pokazuje visoki stepen međuzavisnosti u današnjem svetu.

Čini mi se da bi prvo trebalo razdvojiti nekoliko pitanja koja se obično razmatraju u paketu. Prvo je sloboda kretanja unutar EU. Drugo je imigracija iz zemalja izvan EU u evropske zemlje i konačno, pitanje azila. Svi ti elementi su sada pomešani, naročito u Britaniji, a to ne pomaže rešavanju problema. Nemačka na primer predlaže zakon o imigraciji za useljenike koji ne potiču iz EU. Takođe mislim da treba uskladiti politike azila i zakon o imigraciji. Na primer, osobi koja je ušla u zemlju i podnela zahtev za azil odobrava se privremeni boravak. Šta ćemo kada se građanski rat u Siriji završi? Da Ii ta osoba mora da se vrati kući? Trebalo bi regulisati način prelaska iz statusa azilanta/izbeglice u status useljenika.

Što se tiče statusa azilanata, na snazi su međunarodna pravila koja datiraju iz vremena između dva svetska rata. I ona su jasna. Vojni sukobi izazivaju velike pokrete stanovništva. Ja dolazim iz bivše Jugoslavije, iz Srbije. Veliki broj ljudi je otišao iz Bosne. Mislim da je u jednom trenutku čak dva miliona ljudi iz Jugoslavije bilo raseljeno ili su tražili azil u drugim zemljama. To je bilo za vreme sukoba, ali sukobi se jednog dana završe. Deo koji je regulisan, a opet nejasan, jeste migracija iz zemalja izvan EU u zemlje EU. Tu se svakog leta susrećemo sa dva problema koje tretiramo kao jedan. Imigraciju iz Sirije tretiramo isto kao imigraciju iz Bangladeša, Pakistana ili Malija, sa Madagaskara ili Mauricijusa. To su dva zasebna problema. Često se događalo da migranti tvrde da su iz Sirije iako potiču iz nekih drugih zemalja.

Odsustvo jasnog okvira za imigraciju iz zemalja izvan EU podstiče ljude da se odlučuju za azil, iako migriraju iz ekonomskih razloga. Da li ima drugih mera u domenu državnih politika koje mogu doprineti rešavanju problema nejednakosti? Šta EU i pojedinačne zemlje treba da preduzmu da bi rešile najvažnije probleme vezane za nejednakost?

Tu se nameće zaključak da je naš dohodak u sve većoj meri određen zbivanjima na globalnom nivou, jer se svi mi na ovaj ili onaj način nadmećemo sa ostatkom sveta. To važi za mnoge poslove, čak i za ovo što mi radimo, držanje predavanja i slično. Predavanja danas mogu da se drže na daljinu, ne morate uopšte da budete fizički prisutni. Što je dobro za ljude čija su predavanja popularna, jer će tako zaraditi više, dok će neki drugi biti istisnuti sa tržišta.

Konkurencija je danas globalna. Međutim, kada smo na gubitku, kada imamo problem sa pronalaženjem posla, kada nam se dohodak i plata smanjuju, mi se i dalje obraćamo državi jer nema nikoga ko je za takve probleme globalno nadležan. Tu postoji neka vrsta nesklada. U prošlosti, kada su nacionalne ekonomije bile relativno zatvorene, svi vaši problemi, pitanje vašeg dohotka, sve se rešavalo na nivou države, obraćali ste se direktno svojim političkim predstavnicima. Danas su države uglavnom zauzete rešavanjem problema koje je proizvela globalizacija.

Postoje alatke koje se mogu koristiti na nivou država. Kada govorimo o oporezivanju, o nezaposlenosti, o zdravstvu, to su teme koje se razmatraju u okvirima države. Naravno, povećanje minimalne nadnice, davanje većih sindikalnih prava i tako dalje može poboljšati položaj radništva. Kada govorim o sindikalnoj organizaciji ne mislim na Evropu, već na situaciju u SAD. Ima načina da sve to postignemo. Možemo obrazovanje učiniti dostupnijim i tako dalje. To su politike koje se uređuju na nivou države, ali danas smo u tome sve više ograničeni efektima globalizacije.

U tome je problem. Možda bi neke zemlje zaista povećale poreze, ali ne mogu to da učine zbog konkurentnih poreskih politika drugih zemalja i velike pokretljivosti kapitala i rada. Nacionalne vlade su tako ograničene u merama koje mogu preduzeti radi rešavanja problema koji su u mnogim slučajevima nastali upravo zbog globalizacije. To je ozbiljan problem i zato nisam previše kritičan prema kreatorima državnih politika, jer je očigledno da zbog pomenutih ograničenja ne mogu da učine više, ne mogu da budu darežljiviji prema široj populaciji. Jer bi to bilo pogubno za konkurentnost zemlje na globalnoj sceni.

Takođe treba rešiti brojne probleme koji se tiču kolektivnog delovanja?

Da, to je teško pitanje jer problem kolektivnog delovanja imamo i na globalnom nivou. Danas smo na ovom skupu razgovarali o pravima radnika koja bi trebalo globalno kvantifikovati. Problem je očigledno u velikim razlikama u pogledu prava radnika od jedne do druge zemlje. Ta prava nisu kvantifikovana i to sužava prostor za delovanje Međunarodne organizacije rada. Kao što smo danas čuli, nemamo mnogo saznanja niti postoji usaglašen indeks tih prava u različitim zemljama. To je međudržavni problem na globalnom nivou. A tu je i problem kolektivnog delovanja na nivou država. Oni su naravno povezani. Da smo efikasnije nastupali kao nacionalne države na globalnom nivou, onda bi se i deo problema kolektivnog delovanja na nivou nacionalne države sada verovatno lakše rešavao. Možda će zvučati apsurdno, ali verujem da se može braniti sledeća teza: ako bismo postigli saglasnost o minimalnim radnim pravima, to bi državama omogućilo da sprovedu politike koje su povoljnije za radnike, jer bi onda znale da druge države ne mogu iskoristiti razlike u nivoima zaštite radničkih prava u svoju korist. To je osnovno.

Video snimak razgovora

Social Europe, 01.12.2017.

Peščanik.net, 13.12.2017.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.